Artikel von Martin Randelhoff
Heute ab 10:00 werden im Mittleren Sitzungssaal des Stuttgarter Rathauses die Ergebnisse des “Stresstests” (eigentlich Fahrplanrobustheitsprüfung) offiziell vorgestellt. Alle wichtigen Dateien sind hier zum Download bereitgestellt. Die Präsentationsfolien finden Sie unterhalb des Protokolls.
Ich hoffe, dass sich sowohl Gegner als auch Befürworter des umstrittenen Großprojekts hier einfinden und mitdiskutieren. Der Liveblog beginnt um 09:30.
Liveblog / Transkript der Präsentation des Stuttgart 21-Stresstests:
Hinweis: Diese Version ist eine überarbeitete Version. Es wurden Rechtschreibfehler entfernt sowie zusätzliche erklärende Erläuterungen hinzugefügt. Aus Gründen der Transparenz finden Sie den originalen Liveblog am Ende dieses Artikels!
09:31
Hallo!
Willkommen zum Liveblog Präsentation des Stuttgart 21-Stresstests. Ich werde hier die Vorstellung und anschließende Diskussion begleiten (bis zum bitteren Ende…)
09:32
Derzeit laufen auf Phoenix und dem SWR die Vorprogramme. Mit dem Beginn der Präsentation wird kurz nach 10 gerechnet.
09:36
Schlichter Heiner Geißler ist übrigens gegen einen neuen Stresstest, da der erste fehlerfrei durchgeführt worden sei. Ich bin gespannt, welche Argumente die Projektgegner für einen zweiten wiederholten Stresstest vorbringen werden und ob Geißler darauf überhaupt reagiert.
09:39
Volker Kefer kündigt Auftragsvergabe fürs Wochenende an, ein zweiter Stresstest wird von der Bahn abgelehnt.
09:43
Bis zum Beginn der Präsentation empfehle ich noch die Lektüre dieses Artikels der Süddeutschen Zeitung: Stuttgart 21 – das dümmste Großprojekt
09:45 – Kommentar von tilman36
Der Spiegel: http://www.scribd.com/doc/59222994/Spiegel-Kalkulation-und-Kalkul Die Stuttgarter Zeitung: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.neubaustrecke-wendlingen-ulm-bahn-enthielt-bundestag-mehrkosten-vor.b7293fb2-23ae-4f31-b999-b95c7d9e6591.html http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.neubaustrecke-bahn-hat-kosten-fuer-ice-trasse-geschoent.4b7c62c5-900c-467f-a7f6-468b60f0970e.html http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-bahn-tut-sich-schwer-mit-den-vorwuerfen.68a2d2a5-a18e-4894-a400-5480f450ea5e.html http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kommentar-zu-stuttgart-21-skandaloeses-geschaeftsgebaren.471e06a9-3ad0-48f5-b101-5d635372784b.html http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-bahn-hat-mehrkosten-nicht-kommuniziert.5810a2ed-d6ff-40d6-92d8-286ae91f31ac.html Der SWR: http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=8320332/7q4hbd/index.html Die Frankfurter Rundschau: http://www.fr-online.de/politik/-mit-deutlich-hoeheren-kosten-ist-zu-rechnen-/-/1472596/8677124/-/view/asFirstTeaser/-/index.html und: http://www.fr-online.de/politik/meinung/die-stuttgart-luege/-/1472602/8675922/-/index.html Und noch einmal die Stuttgarter Zeitung: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.protokoll-zu-stuttgart-21-preissteigerung-war-schon-2008-bekannt.779dbd1e-455e-416d-8008-dd17748b0d61.html Der Bundesrechnungshof (Stuttgarter Zeitung): http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mehrkosten-schienenprojekt-stuttgart-ulm-rechnungshof-sieht-seine-krit
09:46
Dankeschön @ tilman36
09:46
Die Vorberichterstattung von Phoenix wird auf Twitter von den Gegnern übrigens als tendenziös und “nicht gerade Magenschonend” bezeichnet.
09:48 – Kommentar von tilman36
Interessant vielleicht auch die Webcam vom Rathausplatz http://webcam.medienwerk.de/index.html
09:48 – Kommentar von Guest
Kann leider nicht da sein, sitze im Büro.
09:54 – Kommentar von tilman36
jetzt gerade Walter Sittler Live auf www.cams21.de vom Markplatz Stuttgart
09:57
Der Livestream von fluegel.tv bietet dieselben Bilder wie Phoenix, aber ohne Analyse und Kommentar: http://www.ustream.tv/channel/fluegel2
10:02
Geißler kündigt an am Ende des Tages ein weiteres Fazit zu ziehen,will sich aber laut eigenen Angaben von den Darlegungen der Teilnehmer beeinflussen lassen.
10:04 – Kommentar von tilman36
Den ganzen Tag Livestreams über www.cams21.de vom Geschehen rund um den #Stresstest #Phoenix #S21
10:07
So, die Präsentation des #Stresstests geht jetzt los. Schauen wir mal was wir heute alles hören und erleben werden.
10:08
10:09
Auf dem Stuttgarter Marktplatz haben sich bereits viele Gegner zum “Public Viewing” eingefunden:
10:10
So, erstmal die Begrüßungsrunde. Das kann bei der Menge der Teilnehmer noch dauern…
10:11
oder auch nicht…Geißler verzichtet, Namensschilder seien ausreichend
10:13
Geißler: es geht heute ausschließlich um den Stresstest und die SMA-Bewertung.
10:16
Geißler spricht gleich zwei der größten unklaren und konfliktträchtigen Punkte an: Was war die Berechnungsgrundlage? Was ist Optimum- und Premiumqualität?
10:19
Geißler: Stresstest testet nur, ob 49 Züge problemlos abgefertigt können. Geißler möchte auch über folgende Themen sprechen: Behinderten- und Familiengerechter Bahnhof, Brandschutz, die anderen vorgeschlagenen Verbesserungen im Rahmen der Schlichtung
10:20
Aktionsbündnis möchte im Vorfeld eine Grundsatzdiskussion über das Verfahren und einen Faktencheck der Prämissen durchführen. Der Ablauf der Präsentation wird sich daher ändern.
10:20
Das kann heute also wirklich länger dauern…
10:21
Rockenbauch: Erst tragen die Gegner vor, dann kann die Bahn antworten – weist Geißler zurecht, kann lustig werden :-)
10:26
Nun spricht Rockenbauch (Bündnis gegen Stuttgart 21):
10:28
1997 ging man davon aus, dass der jetzige Hauptbahnhof das für 2010 prognostizierte Verkehrsaufkommen nicht bewältigen kann.
10:29
Rockenbauch: Wir haben das Zeitalter der Höhlenmenschen hinter uns
10:30
Rockenbauch: Ein Großprojekt wird 20% billiger – was ist Realität und was Schein?
10:33
Rockenbauch: es gibt eine Alternative, von der das ganze Land profitiert: integraler Takt, Ausbau in der Fläche, keine Milliardenkosten: K21 mit Parkerweiterung um 30 ha, Solardach, etc.
10:34
Rockenbauch: Es gab in letzter Zeit viele größere Planänderungen: Fildertunnel, Grundwassermanagement, Neuplanung des Filderbahnhofs
10:36
Rockenbauch zitiert Rüdiger Grube: “Es geht um cäsh in the täsch, thät’s the näme of the gäme”
10:38
Rockenbauch macht Werbung für K21 – eine (angeblich) bereits heute umsetzbare, bessere Alternative
10:39
Rockenbauch dürfte für viele (ältere) Zuschauer ein bisschen zu frech wirken. Verspielt er damit Sympathien?
10:41
Pfiffe der Gegner dringen bei Redebeiträgen der Pro-S21-Fraktion in den Sitzungssaal.
10:41
Hauk: es geht nicht nur um den Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs, sondern auch um die NBS Wendlingen – Ulm
10:44
Nun redet Frau Dahlbender (Bündnis gegen S21) zu den für den Stresstest zugrundegelegten Prämissen.
10:46
Prämissendiskussion ist wichtig, weil der Hauptbahnhof die Stadt Stuttgart auch in der Zukunft verkehrlich weiterentwickeln soll.
10:47
Bündnis gegen S21 kommt nach dem Stresstest zu folgendem Schluss: Bündnis hätte an der Ausarbeitung des Fahrplans mitarbeiten können müssen
10:48
Am 09.12.2010 wurde von Seiten des Aktionsbündnisses eine Beteiligung an der Fahrplanerstellung erstmals eingefordert
10:48
Bahn hat bis Juni nicht reagiert und das Bündnis nicht an der Erstellung des Fahrplans beteiligt.
10:49
Wörner-Dialog: es ging nur um baubegleitende Maßnahmen zu Stuttgart 21, kein Angebot der Bahn das Bündnis am Stresstest zu beteiligen
10:51
Offenlegung der Prämissen: 3 Termine unter Beteiligung von Herrn Geißler, Datenübergabe & Zugang zu Modellen war vereinbart – Kommunikation aber nur über die DB.
Einsicht wurde nur in einem dreistündigen Termin gewährt, dies war laut Experten nicht ausreichend.
Erst gestern (!) Abend sollen nochmals Daten dem Bündnis übergeben worden sein.
10:53
Fragen an SMA sollten schriftlich gestellt werden sollen.
Herr Becker habe aus Gründen der Überlastungsvermeidung dem Bündnis die direkte Kommunikation untersagt.
10:53
Geißler: Wieso haben Sie sich nicht selbst an SMA gewandt und die Bahn umgangen?
10:54
Diese ganze Beteiligungssache hat schon wieder so ein Geschmäckle…
10:57
Dahlbender: Eine Frage muss geklärt werden: Was ist überhaupt ein Stresstest?
10:59
Das zu bewertende System muss auch neben dem Normalbetrieb überprüft werden, die Grenzen des Systems müssen getestet werden.
Es müsste außerdem der Grenzbereich eines Bahnprojekts getestet werden: Probleme bei Zügen, Weichen, Signalen, Personenunfällen, Unwetter, Winter, liegengebliebener Zug, Unfälle
11:00
Jetzt durchgeführter Stresstest ist ein “Schönwettertest”.
Stresstest war kein Gutachten sondern nur ein Audit, der nicht den gesamten Bereich umfasst.
11:02
Stresstest fußt auf falscher Prämisse: der Fahrplan ist das wichtigste um 30% Leistungssteigerung zu erhalten -> Endziel 49 Züge wurde in der Schlichtung nicht festgelegt
11:03
#LIVE: Webcam “Public Viewing” Veranstaltung der #S21 Gegner auf dem Stuttgarter Marktplatz http://t.co/8mptXtw
@RealFantomas
11:04
Dahlbender fordert zum Abschluss einen neuen Stresstest mit einer Beteiligung des Bündnisses und einem anderen Fahrplan
11:05 – Kommentar von tilman36
Stiftung Warentest: Der Stuttgarter Kopfbahnhof ist eines der pünktlichsten http://bit.ly/o2wYPZ
11:05 – Kommentar von tilman36
Das hier sind die 180.000 #FB IG Bürger für Stuttgart21 t.co/uQrtZ6l auf der Großdemo gestern Abend
11:07
Übrigens: die Deutsche Bahn hat für die Fahrplanrobustheitsprüfung 360 Bahnhöfe, 1.800 Kilometer Gleise, 2.500 Weichen, 5.400 Signale und 760 Züge in das Modell einfließen lassen. Wenn nur der Fahrplan passen würde…
11:07
Nun wird’s langsam interessant: es redet Volker Kefer, Vorstand Infrastruktur DB AG
11:09
Contra S-21 Bündnis hat laut Kefer Co-Gutachter gefordert, dies hat die DB abgelehnt
11:11
Lenkungskreis und Arbeitskreise: Hickmann (auf Seiten der Gegner hat teilgenommen) und hätte laut Kefer die Informationen weitergeben müssen / können
11:11
Kefer: 49 Züge wurden mit dem Land Baden-Württemberg vereinbart, Diskussion erst seitdem das Ergebnis der Testierung bekannt wurde
11:15
Gegner von S21 haben jede Möglichkeit gehabt, sich an der Prämissensetzung zu beteiligen. Dies hätten diese abgelehnt.
11:17
Hermann (Verkehrsminister Baden-Württemberg): Kommunikation zwischen den Parteien mangelhaft, es gab ständig Streit zwischen Land und Bahn ob und wann welche Informationen freigegeben werden.
Es gab auch Auseinandersetzungen welcher Fahrplan zugrunde gelegt wird. Das Land akzeptierte den vorgelegten Fahrplan nicht, daraufhin wurde der Landesfahrplan 2020 herangezogen.
11:18
Hermann: Liebe DB, Hickmann ist kein Gegner sondern Vertreter der Landesregierung. Vereinbarung galt: Internes wird nicht nach außen getragen, daher gab es keine Weitergabe der Informationen an das Bündnis gegen Stuttgart 21.
11:21
Es redet nun Herr Hopfenzitz, Vorsteher Hbf Stuttgart 1981-1994
11:23
Derzeit: 37 Züge in der Hauptverkehrszeit in Stuttgart Hbf – dies ist nicht die maximale Kapazität des Kopfbahnhofs, es bestehen immer noch Kapazitäten im bestehenden Kopfbahnhof
Gleis 15: derzeitige Belegung nur 2 Züge, weitere 2 Züge möglich
Im gesamten Bahnhof besteht Kapazität für 7 weitere Züge -> insgesamt 44 Züge
11:24
Derzeit steht ein Zug im Hbf Stuttgart 15 Minuten lang.
Verkürzt man diese Zeit auf 10 Minuten hat der derzeitige Hbf eine Kapazität von 54 Zügen
11:26
Stresstest zwar bestanden, aber neugebauter Bahnhof wird 54 Züge nie erreichen.
Ein Stresstest des Kopfbahnhofs wäre zu empfehlen, weitere Kapazitätserhöhung durch neues Signalkonzept möglich.
11:26
Zu den Ausführungen von Herrn Hopfenzitz nimmt nun Herr Becker Stellung.
11:27
Nicht Belegungsplan maßgeblich, sondern Zulaufstrecken -> Belegung des Hauptbahnhofs mit 54 Zügen wegen der S-Bahn Stuttgart nicht möglich. Die Zulaufstrecken sind der Flaschenhals.
11:28
In der Verkehrsplanung gilt allgemein immer: die Kapazität von Verkehrsinfrastruktur wird immer durch ihr schwächstes Glied definiert. Lustig sind immer vierspurige Straßen mit einer zweispurigen Kreuzung… -.-
11:30
Bei Herrn Schnaitmann komme ich leider mit dem Mitbloggen nicht mit, redet zu schnell und zu viel mit zu vielen Fakten.
11:31
Kapazität des bestehenden Hauptbahnhofs könnte auf maximal 43 Züge erweitert werden.
11:32
Hopfenzitz: Man muss nicht den Bahnhof anpassen, sondern die Zulaufstrecken. Im Gleisvorfeld des Hbf Stuttgart ist noch ausreichend Kapazität.
11:36
Ingolf Leuschel, DB AG: Es sollte nicht nur der Bahnhof betrachtet werden sondern auch die Zulaufstrecken von Stuttgart 21, die häufig in Tunnels verlaufen.
11:36
Arnoldi: Statt Stuttgart 21 lieber die Zulaufstrecken ausbauen!
11:37
Becker: Gleisvorfeld kann die Züge nicht aufnehmen, Zulaufstrecken zu gering dimensioniert
11:37
Arnoldi: Wieso werden die Zulaufstrecken auch bei Stuttgart 21 nicht ausgebaut?
11:38
Kefer: Stuttgart 21 hat weitere Vorteile (WELCHE?), daher müssen die Zulaufstrecken nicht ausgebaut werden.
Kefer bestreitet dass der Kopfbahnhof 37 Züge aufnehmen kann?!?
11:40
Im Jahr 1969 hat das Gleisvorfeld fahrplanmäßig bereits 51 Züge geschafft – Kapazitätsmäßig sei noch mehr möglich gewesen
11:42
Stresstest für die Demokratie:
Die Bahn wirft Nebelkerzen, um beim Stresstest gut dazustehen. Die Gegner des Tiefbahnhofs wollen derweil mit Argumenten punkten, aber kaum einer hört zu. Warum? – http://www.freitag.de/politik/1130-bew-hrungsprobe-der-demokratie
11:43
Rockenbauch zu Geißler: Sind sie Moderator oder Bahn-Mitglied? #S21 #STRESSTEST #PHOENIX
@phoenix_de
11:44
Hermann: Landesregierung akzeptiert 49 Züge
11:45
Hermann fordert eine Untersuchung der realen Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs mit verbesserten Zulaufstrecken um einen direkten Vergleich zu S21 zu erhalten
11:48
Palmer: Mindestversprechen der Projektträger: 30% mehr Kapazität
30% sei den Projektbefürwortern zu unscharf. Es wurde der heutige Fahrplan genommen und 30% aufgeschlagen.
Es wurde allerdings der Fahrplan herangezogen und nicht die Maximalkapazität des heutigen Hauptbahnhofs.
11:49
Leistungsfähigkeit Info hier http://bit.ly/oqNDTS #s21 #stresstest #s21 #phoenix
@tilman36
11:50
Auch Palmer fordert vergleichenden Stresstest des Kopfbahnhofes. Für 30% mehr Leistung müsste die Leistungsfähigkeit von Stuttgart 21 mehr als 60 Züge betragen.
11:50
Kefer: Wieso untersuchen wir nicht den derzeitigen Kopfbahnhof?
Weil zu dem damaligen Zeitpunkt definiert wurde, dass der Durchgangsbahnhof eine bestimmte Kapazität hat. Es wurde nicht gefragt: welcher Hauptbahnhof hat die größere Kapazität?
11:52
Diskussion K21 vs. S21 wurde bereits in der Schlichtung ausführlich geführt. Es wurde entschieden, dass nur das Projekt S21 betrachtet werden sollte.
11:54
Ich verstehe übrigens nicht, warum die Bahn einen Vergleich so negativ eingestellt ist. Wenn sie wirklich überzeugt von der Leistungsfähigkeit wären, würden sie einem Vergleich SOFORT zustimmen!
11:58 – Kommentar von tilman36
Fahrplan #k20 44 Züge zwischen 7-8 Uhr http://bit.ly/jrsO8v
11:59
Geißler: Stresstest über Kopfbahnhof im Rahmen der Schlichtung nicht (mehr) möglich. Dieser habe bei Beendigung der Schlichtung keine Rolle gespielt, sei aber in Zukunft natürlich noch durchführbar.
12:01
Damit hat Geißler die Diskussion um die Zahl der Züge für beendet erklärt.
12:08
Palmer: Auftrag für das Gutachten wurde von der DB erteilt und die Aufgaben auch definiert. Palmer stellt Neutralität von SMA in Frage, die sich gerade für ein neues Fahrplanplanungsprogramm bewerben.
Geschäftsführer hat SMA während der Phase des Stresstests verlassen. Palmer fragt: Hat ein Streit um Neutralität zu dieser Trennung beigetragen? Wenn zwei Partner (SMA und DB) monatelang im Geheimen verhandeln, ist das dann transparent? Wieso legt die DB bestimmte Begriffe in ihrem Sinn aus (Bsp.: Wieso wird jede Weiche immer pro Durchgangsbahnhof ausgelegt)? Wieso äußert sich Herr Kefer vor der offiziellen Präsentation des Stresstests über das Ergebnis des Stresstests?
12:08
Geißler zu Palmer: Unterstellungen können auch in Fragen verpackt werden…
12:09
Geißler: Gutachter kann in dieser Form nicht unter Verdacht gestellt werden.
12:11
Herr Kefer trägt nun vor: ” Was ist eigentlich ein Stresstest und was wird geprüft?”
12:14
Kefer beginnt, wird direkt unterbrochen von Rockenbauch: Diskussion über Verfahren, wer wann wie lange spricht und wie der Vortrag gestaltet wird
12:17
Stresstest sollte fünf Fragestellungen beantworten und testen, ob diese um eine Kapazität von 49 Zügen zu erreichen, zusätzlich umgesetzt werden müssen:
- Alle Strecken von Stuttgart 21 sollen mit konventioneller Leit- und Sicherungstechnik ausgerüstet werden. (Bzgl. ECTS: Rollmaterial (insb. Regionalzüge) fehlt derzeit noch vollkommen)
- Zweigleisige Anbindung des Flughafens an die Neubaustrecke
- P-Option: Anbindung der Fernbahngleise an den neuen Tunnel
- Kreuzungsfreie Anbindung der Wendlinger Kurve
- Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein 9. und 10. Gleis
12:19
Zugankünfte zur Spitzenstunde im Hauptbahnhof: 26 Züge des Grundfahrplans, 15 Verstärkerzüge und 8 zusätzliche Züge
12:19
Kefer nennt erstmal die notwendigen planerischen Gesetze und Grundlagen: EBO, RIL, etc.
12:21
Präsentation von Herrn Kefer zum Mitlesen (pdf): http://bit.ly/orABWg
12:22
Kefer weist Anschuldigungen der Parteilichkeit des Gutachters SMA zurück.
12:26
nochmal: Man kann einen Test natürlich so manipulieren, dass am Ende das gewünschte Ergebnis rauskommt (Prof. Koch) http://t.co/RKJ3gkt #S21
@Energisch_
12:27
Kefer macht das didaktisch eigentlich recht gut, sowas würde ich mir manchmal von meinen Professoren wünschen (auch wenn das schon sehr allgemein gehalten ist)
12:31
Ich hoffe mal, dass der Stresstest nach diesem eisenbahntheoretischen Ausflug (Was ist ein Kreuzugsbahnhof? Wie werden Verspätungen allgemein reduziert?) erklärt, wie der Stresstest genau durchgeführt und simuliert wurde…
12:33
Kefer: Fahrplanpuffer sind über Regelzuschläge in den Stresstest eingeflossen.
12:37
Kefer kommt bei der Frage, was passiert wenn ein Zug liegen bleibt, ganz schön ins Schwimmen.
12:38
Kefer: nur 2 Zugfahrten haben eine Haltezeit von 2 Minuten, die meisten Haltezeiten liegen bei 4,5,6,7 Minuten – der Fahrplan induziert deutlich längere Haltezeiten.
12:38
Eine Diskussion über die Mindesthaltezeiten ist daher laut Kefer nicht nötig.
12:39
Im Verspätungsfall wurden die Haltezeiten bei einigen Zügen auch unter 2 Minuten gekürzt.
12:42
Grundtenor von Kefer: Das ist viel zu kompliziert für euch und wir erklären euch dass jetzt wo wir schon gewonnen haben. Ätsch! #s21
@Phidorian
12:43
DB hat die Simulation nach den Vorgaben des Schlichterspruchs durchgeführt.
Kefer räumt allerdings ein, dass die Zusammenarbeit mit den Gegnern nicht optimal war.
12:44
Damit endet der Vortrag von Herrn Kefer. Herr Geißler ist bereits beim Mittagessen, Minister Hermann leitet die Sitzung und schlägt die Mittagspause vor.
12:44
Frage des CDU-Vertreters: Wie war die Landesregierung in den Stresstest eingebunden?
12:45
Hickmann für das Land: Land hat nur die Kriterien für den Stresstest festgelegt, konkrete Fahrplankonstruktion wurde nicht mehr mit dem Land abgesprochen
12:45
In der Kürze der Zeit waren detaillierte Absprachen zwischen DB und Land nicht möglich.
12:46
So, Mittagspause. 13:15 wird die Präsentation weitergehen.
12:48
Frage: Welche Eindrücke habt ihr bisher von der Präsentation gewonnen? Wäre nett, wenn ihr kurz einen Kommentar hinterlassen würdet. ;-)
13:13
SPD Rivoir: Auch in Stuttgart gilt Baurecht, die Bahn habe darauf ein Anrecht. #S21 #Stresstest #PHOENIX
@Phoenix_de
13:13
SPD Rivoir: Wir bauen kein Atomkraftwerk, siondern nur ein Bahnhof, alle sollen sich mal wieder beruhigen. #S21 #Stresstest #PHOENIX
@Phoenix_de
13:16
Eure bisher eingegangenen Kommentare:
Danke dafür!
13:16 – Kommentar von madrax
Die Bahn windet sich, ein verstaubtes Projekt den aktuellen Gegebenheiten anzupassen und verschleiert das im intransparenten Stresstest!
13:16 – Kommentar von woodworker
Demokratietheater…
13:16 – Kommentar von KmE
Die Welt geht nicht unter, ob der blöde Bahnhof gebaut wird oder nicht. Wir haben schlimmere Probleme.
13:16 – Kommentar von VfB!!!
Die S21 Befürworter haben Angst vor einem Vergleich mit K21!!!!!
13:17 – Kommentar von zilli
Bahn verarscht uns in Berlin auch in der S-Bahn-Krise immer wieder. Stresstest NICHT bestanden!
13:17 – Kommentar von gelok1982
Warum sind Gegner und Befürworter aggressiv? Mit lauten Worten kann man niemanden überzeugen…
13:18
@phoenix_de #s21 #stresstest “Nur” einen Bahnhof, der Steuermilliarden verschlingt. Aber wir haben es ja und auch sonst keine Probleme.
@VorsichtFalle
13:18
wenn #s21 kommt, ist die Demokratie am ende, weil NICT transparent und leg. durch Bürgerschaft..
@017667
13:18
Wir Gegner sind nicht blöd. Hört auf zu Lügen und schafft Transparenz! Wir fordern echte Kommunikation! Dann ist der Protest vorbei! #s21
@Tilman36
13:18
Bin gespannt, wie SMA den Imageschaden zu minimieren versucht :D #S21 #GeißlerShow
@p0litix
13:23 – Kommentar von tilman36
Geheimpapier zu Stuttgart 21: Wie die Bahn die wahren Kosten verschleiert http://bit.ly/rnJMnH
13:37
Der spannende Teil kommt sowieso erst heute Nachmittag, wenn SMA weitere Erläuterungen äußert und diese kritisch überprüft werden.
13:39
Da die Ausführungen von SMA recht umfangreich und detailliert ausfallen werden, wird diese Veranstaltung wahrscheinlich bis in den (späten) Abend dauern.
13:39
So, weiter geht’s…
13:39
Nun die Präsentation der SMA
13:42
Sobald die Computerprobleme gelöst sind, wird Werner Stohler (CEO SMA)die Ergebnisse vorstellen.
13:43
technisch versiert diese SMA-Jungs #S21 #GeißlerShow
@p0litix
13:47
Jetzt aber: Los geht’s… :-)
13:51
Arbeit in 3 Modulen:
1. Mitarbeit bei der Erstellung des Modellinputs (Fahrplanarbeit), wird bereits seit etwa 2,5 Jahren durchgeführt
2. Technisches Audit: Verfahren, Daten, Instrumente
3. Fachliche Bewertung und Testierung was die Deutsche Bahn im Rahmen der Fahrplanrobustheitsprüfung dargestellt hat
13:54
Was ist eine eisenbahnbetriebswissenschaftliche Simulation?
Ein Fahrplan bzw. ein Bauwerk wie Stuttgart 21 kann man nicht bauen und danach schauen ob das funktioniert.
Lösung: Modellierung des Fahrplans
13:54
Die Präsentation von Werner Stohler kann man hier als PDF herunterladen: http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/Schlusspraesentation_Stresstest_S21_110729.pdf
13:56
Vorgehen: Stochastisches Modell wird aufgestellt, dieses umfasst einen Betriebsablauf mit und ohne Probleme. Diese Werte werden gemittelt und dann der Fahrplan simuliert.
14:04
Rockenbauch: Was SMA bei der Erstellung des Fahrplans dabei?
Antwort: JA
14:05
Fahrplan ist auch von der Bestellung des Landes Baden-Württemberg abhängig.
14:09
Land hat nach dem Regierungswechsel SMA spezielle Kritierien mitgegeben:
1. Stuttgart Hbf: 26 Züge je Stunde, 49 Züge setzen sich im Wesentlichen aus Spitzenstundenzügen zusammen, die zusätzlich zum normalen vertakteten Verkehr verkehren
2. Linienverläufe auch in der Spitzenstunde unverändert, kein Tausch, keine Taktabweichungen
3. Spitzenverkehrszüge (noch niht bekannt aus welchem Korridor Nachfrage kommt) sollen möglichst gleichmäßig auf alle Einfahrkorridoren verteilt sein.
4. Zusätzliche Züge sollen möglichst gleichmäßig verteilt werden
5. Spitzenverkehrszüge sollen möglichst alle in die neue Unterhaltshalle in Untertürkheim eingefahren werden
14:14
1. Kriterium: weitgehend erfüllt, 3 Abweichungen
2. Kriterium: weitgehend erfüllt, in der Spitzenstunde alles erfüllt, größte
Abweichung für einen Regionalverkehrszug 6 Minuten
3. Kriterium: beinahe erfüllt, von Tübingen nach Stuttgart via Wendlinger Kurve
ist ein Zug weniger als in der Landesforderung enthalten (größere Ausbauten erforderlich), wurde jedoch durch einen Zug zusätzlich von Ulm via SFS nach Stuttgart
4. Kriterium: weitgehend erfüllt, noch unbefriedigend ist der Zulauf von Vaihingen via Bietigheim, im Filstal ist eine gleichzeitige Beibehaltung der geplanten Takte und Verdichtung der drei hier verkehrenden Züge nicht möglich.
5. Kriterium: 4 der 23 in Stuttgart endenden Zusatzzüge verkehren nicht in den Wartungsbahnhof, 19 der Züge können in den Wartungsbahnhof geführt werden
14:17
SMA musste mehrmals bei DB Netz AG nachfragen, welche Signale aus welchem Signalplan in die Simulation eingegangen sind.
14:20
Die Steckbriefe lassen sich hier finden: http://www.zukunft-mobilitaet.net/5305/eisenbahn/stuttgart-21-stresstest-download/
14:21
Für Fahrplansimulation wurden 20 verschiedene Zugkonfigurationen (unterschiedliche Lokomotiven, Längen, etc.)
14:24
Baustellen konnten nur über einen generellen Fahrzeitzuschlag simuliert worden.
14:31
Man muss wissen, dass Simulation und Realität nie vollständig übereinstimmen. Aber diese Simulationen sind trotzdem in Relation sehr genau (sonst würden Verkehrsnetze täglich zusammenbrechen). Natürlich werden einige Variablen nicht vollständig eintreten und Kleinigkeiten können große Auswirkungen haben.
Aber die Mathematik und die stochastischen Lösungsmodelle sind recht genau. Ansonsten würde Eisenbahnsicherungstechnik sehr oft versagen. Das sollte man wissen bevor man den Stresstest in Zweifel zieht.
14:33
Verkehrssystemtheorie ist im Allgemeinen sehr genau.
14:34
Lieber Herr Kefer, es ist ja sehr lobenswert, dass die Verspätungen im Internet veröffentlicht werden sollen so wie es vor der Ära Mehdorn schon der Fall war (okay, auf Papier als Aushang, aber egal…)
Aber wer soll diese Angaben auf Richtigkeit überprüfen? Transparenz ist etwas anderes…
14:36
“Insgesamt entspricht die allgemeine Betriebsqualität dem Kriterium “wirtschaftlich optimal”.”
14:40 – Kommentar von Guest
Über die Annahmen (Modelle) gibt es aber Kritik : siehe z.B. http://de.auditplag.wikia.com/wiki/Methodologische_M%C3%A4ngel
14:41
@Guest: Danke, muss ich mir mal anschauen!
14:41 – Kommentar von tilman36
Pünktliche deutsche Bahnhöfe http://bit.ly/e7v9Ur
14:41
Zusätzliche Maßnahmen:
Ausrüstung mit konventioneller Leit- und Sicherungstechnik -> Rettungsebene wenn das übergelagerte ECTS-System ausfällt
zweigleisige westliche Anbindung des Flughafens: häufige Kreuzung in Simulation
kritisch: Zuffenhausen – Feuerbach: Grenze eines Engpasses, aber dies bleibt in einem vernünftigen Gleichgewicht zur Leistungsfähigkeit des Stuttgarter Tiefbahnhofs
Wendliner Kurve: max. 2 Züge / h auf Neubaustrecke überleiten, bei mehr Zügen Ausbau notwendig
9. / 10. Gleis: lange Aufenthaltszeiten
14:42
SMA empfiehlt Simulation beizubehalten um zukünftige Änderungen zu überprüfen.
14:44
Anmerkung von mir bezüglich der Neigetechnik: es gibt in Deutschland derzeit nur wenige Neigetechnikzüge, die fehlerfrei funktionieren. Insbesondere im Winter gibt es große Probleme mit VT 612 (v.a. Franken-Sachsen-Express mit 40 Min. Verspätung im Winter)
Wagenkästen fangen zu viel Schnee und Neigetechnik fällt in Folge aus.
Entwicklung neuer Neigetechnikzüge dauert mindestens 4 Jahre.
14:45
Nun äußert PalmerKritik an Stresstest und Testat..
14:50
Präsentation von Palmer zum Download: http://j.mp/mQfwjb
14:52
Leseempfehlung: Stuttgart 21 Plus wird gebaut. Geißler wollte es gar nicht anders – Railomotive – http://j.mp/r8wYXk
14:54
Palmer: Kefer hätte zuerst mit uns reden sollen bevor er den Stresstest als “bestanden” erklärt.
14:58
Kefer [hier war natürlich Palmer gemeint - Entschuldigung!] kritisiert Bahn für “(wirtschaftlich) optimale Betriebsqualität”, die Verspätungen nicht abbaut
14:59
denn: „wirtschaftlich optimal“ ist nicht „gut“, sondern nur „befriedigend“
14:59
und natürlich war es nicht Kefer sondern Palmer, der das kritisiert hat. Sorry!
15:03
SMA: „Mit Umsetzung aller geforderten aber nun noch nicht eingeflossenen Nachbesserungen ist zwar eine weitere Verschlechterung der Betriebsqualität zu erwarten. Eine deutliche Verschlechterung insbesondere mit stark steigenden Folgeverspätungen („Kippen“ des Modells) ist jedoch nicht absehbar.“
Laut SMA beeinflussen nur Kleinigkeiten die Leistungsfähigkeit von Stuttgart 21.
Diese Kleinigkeiten umfassen 60 Einzelverstöße, davon könnten 46 durch Nachbesserungen verbessert werden
15:07
Anmerkung von Kefer:leichter Aufbau der Verspätung auf Zulaufstrecken, Abbau der Verspätung im Hauptbahnhof, leichter Aufbau der Verspätung auf Ablaufstrecken
Von Ein- bis Ausbruchstelle sinkt die Verspätung insgesamt gesehen.
15:12
Stohler (SMA):Fahrpläne (Fernverkehr, grobes Bestellkonzept für den Nahverkehr) wurden koordiniert
Bessere Betriebsqualitäüt und Verspätungsabbau indem die Haltezeiten im neuen Durchgangsbahnhof verlängert wurden. Dies hat die Betriebsstabilität des gesamten Systems stabilisiert.
15:14
Kippen des Modells ist “nicht absehbar” -> aber trotzdem möglich
15:17
Palmer: Pünktlichkeit der S-Bahn gerät unter die Räder
Bahn plant mit 30 Sekunden Haltezeit -> Minimum ist laut Palmer 55 Sekunden (wird derzeit in der HVZ am Hbf Stuttgart gemessen)
SMA rechnete danach mit 48 Sekunden: „Die Ergebnisse zeigen, dass sich das S-Bahn-System mit diesen Annahmen im Bereich der Stammstrecke in einem kritischen Bereich befindet.“
15:18
Schlussfolgerung: Tiefbahnhof sorgt für unkorrigierbare Verspätungen des S-Bahnsystems Stuttgart
15:19
heutige Anschlüsse im Land gehen verloren
Palmer: Geht man über den Untersuchungsbereich hinaus, gehen noch mehr Anschlüsse verloren.
15:20
Züge können nicht dort fahren, wo sie gebraucht werden
Drei Züge (Tübingen – Reutlingen – Wendlingen – Flughafen) sind wegen der Kapazitätsbeschränkung an der Wendlinger Kurve nicht durchführbar. Die Wendlinger Kurve kann max. 2 Züge aufnehmen. Der Ausbau würde 70 Mio. € kosten.
Züge fahren ungleichmäßig wg. Bündelung, Drei Fernzüge müssen in der Spitzenstunde entfallen, darunter unter anderem ein TGV.
15:25
Kefer:Palmers Ausführungen aus dem Reich der Fabeln.
Fahrplan vom Land vorgegeben, Gegner behaupten Dinge die nicht stimmen, Haltezeit am Stuttgarter Hbf derzeit 30 Sekunden, 98% Pünktlichkeit.
15:28
Palmer: 2 IC fehlen im Stresstest in der Spitzenstunde
15:29
Aktionsbündnis fühlt sich ungerecht behandelt, da Projektbefürwortern mehr Zeit für Unterbrechungen eingeräumt wird.
15:35
Kritische Punkte aus Sicht des Bahnbetriebs:
Palmer: es fehlen bei der Abfahrt eines Zuges jeweils 44 Sekunden Abfertigungszeit
15:37
Stuttgart Flughafen: Keine Genehmigung wegen zu hoher Abstände zwischen Zug und Bahnsteig (20cm falsche Höhe)
Neuzubauende Flughafenstation wäre teuer
15:40
es gibt zwei verschiedene Simulationsläufe: eine unkorrigierte und eine leicht angepasste Version (angepasste Haltezeiten).
Die angepasste Version enthält dennoch viele weitere Fehler.
15:42
Weichen sind in falschen Abständen geplant: „Die Durchrutschwege sind teilweise zu kurz und müssen angepasst werden.“
15:42
Signalisierung wurde angepasst um mehr Zuge durch den Tiefbahnhof zu schleusen
15:45
Im Modell fahren „Phantomzüge“, weil Mindestabstände unterschritten werden
SMA: „Die beobachteten Pufferzeitverletzungen widersprechen [...] dem Grundsatz
der Richtlinie für die [Fahrplan-] Konstruktion.“
Die Pufferzeiten sind laut Palmer nicht eingehalten worden. Diese beeinflussen das Modell aber nicht. Wenn diese Verletzungen korrigiert werden, muss ein neuer Fahrplan erstellt werden da einige Fahrplantrassen wegfallen.
15:47
Die Leistungsspitze ist auf einen Durchschnitt von vier Stunden verteilt und nicht wie in der Schlichtung vereinbart die Spitzenstunde betrachtet.
15:47
#S21: Die Fronten sind verhärtet, jetzt wird um Kosten und Bahn-Verspätungen gestritten: http://bit.ly/ocZCCo
@rponline
15:50
Kefer: Schlussfolgerungen von Her Palmer sind die falschen.
15:54
Palmer fordert eine erneute Durchführung des Stresstests bei dem alle Verstöße behoben werden.
15:55 – Kommentar von Guest
Palmer zitiert aus dem (nachlesbaren) SMA Gutachten (wieso heißt der Dokumenttitel Audit?) und die Bahn verweist darauf, dass es angeblich falsch ist (angeblich, da inzwischen mehr simuliert wurde) – Bahn & Vorstand Kefer sollten sich nicht auf eine (betriebsgeheime?) “neue Faktenlage” berufen dürfen
15:55 – Kommentar von Guest
(Bahn) Kefer verweist auf mögliches Cherry-Picking von Palmer – wieso schrieben die SMA Gutachter denn dann aber solche angreifbaren Stellen, wenn sie alle falsch sind
15:57
Uiii….jetzt wirds laut…
15:59
So wie die Abschlusspräsentation bisher lief wird die Diskussion um Stuttgart 21
- nicht abebben bzw. an Schärfe verlieren
- die Lager sind so verfeindet, dass ich keine Möglichtkeit für einen wahren Kompromiss sehe
- durch das heutige Verhalten wird die gesamte Schlichtung diskreditiert
16:04
Kefer: Weggefallene IC-Züge sind als RE-Züge im Fahrplan erhalten?!?
16:06 – Kommentar von Guest
Kefer verweist auf die Strategie der Bahn den Fernverkehr zu regionalisieren: REs statt IC – AFAIK: Intercitys muss die Bahn selber bezahlen – REs werden von Landesmitteln finanziert
16:07
Geißler schlägt vor, zum nächsten Thema weiterzugehen – “Kein Stress mit dem Test?”
16:08
Störungen sind im Simulationskonzept enthalten, Notfälle ( führen zu längeren Standzeiten von Zügen) hingegen nicht, da diese in einem Modell nicht abgebildet werden können
16:19
Dieser “Schlichtungstag” ist eine Farce. Geißler ist unsouverän, Palmer brillant, wird aber laufend unterbrochen. #s21
@railomotive
16:22
Palmer weist nun Doppelbelegungen, kurze Haltezeiten und kurze Zugwechselzeiten mit Hilfe des Fahrplanes nach.
16:24
Die meisten Bahnhöfe in Deutschland haben 2 Zughalte pro Bahnsteig und Stunde. Köln und Hamburg haben die höchste Zahl Zugbelegungen in Deutschland (4,2 HH | 4,4 Köln) -> Stuttgart 21 hat 6,1 Zughalte pro Bahnsteig und Gleis
16:25
Problem: Wendlinger Kurve – eingleisig und Zugkreuzung der Neubaustrecke Wendlingen – Ulm -> nur 2 Züge möglich, nachfrageseitig bräucht man jedoch 3 Züge
16:30
Palmer: Maximale Leistungsfähigkeit von Stuttgart 21: 42 Züge -> keine großer Unterschied zum bestehenden Kopfbahnhof
16:31
Da dieser noch erweiterungsfähig ist, ist der Kopfbahnhof nach einem Umbau fähig, 52 Züge pro Stunde abzufertigen
16:31
So, Palmer hat es diesmal ohne Unterbrechung geschafft…nun folgt die Diskussion
16:32
Palmer: Ohne Leistungsnachweis darf nicht gebaut werden. Stresstest war sinnlos. Wir wollen oben bleiben.
16:34
Geißler: Jetzt ist Ruhe und Frieden. Es folgen nun die Gegenpräsentationen der DB
16:37
Kefer:Zitate wurden von Herrn Palmer verkürzt wiedergegeben und aus dem Zusammenhang gerissen.
Des Weiteren seien Falschbehauptungen aufgestellt wurden wie z.B. die S-Bahnwechselzeiten, falsche Fahrplandaten, gestrichene Züge, Abfertigungszeiten sind doch enthalten, falsche Gleisbelegungen, falsche Signalplanungen, etc.
16:39
Kefer: Das Testat ist richtig. Palmer hat nur versucht mit Einzelbeispielen das Vertrauen in die SMA zu erschüttern.
16:39
Kefer: Die Bahn hat den Stresstest eindeutig bestanden!
16:40
Kefer kündigt an, die Bemerkungen der SMA und die genannten kleineren Fehler zu beheben und das Ergebnis zu veröffentlichen.
16:41
Kefer: Will nur finale Korrektur der bestehenden Simulation durchführen, dies sei aber kein zweiter Stresstest.
16:43
Palmerwill weitere Fehler (Flughafenbahnhof, genaue Gleisbelegungspläne, Planungen des Landes sollen zu 100% einbezogen werden) behoben haben.
Kefer: Die Bahn möchte nur die Kritikpunkte der SMA berücksichtigen. Weitere Fehler will die Bahn nicht in die Simulation einbeziehen.
16:45
Das Aktionsbündnis kann einen Stresstest ohne die Betrachtung von Störfällen, etc. nicht als endgültigen Stresstest ansehen.
16:50
Hermann: SMA schreibt “keines der Landeskriterien ist vollumfänglich erfüllt worden”.
Korrekturen in der Simulation sind notwendig, allerdings ist kein zweiter Stresstest nötig.
Hermann möchte diese Nachsimulationen transparent unter Einbeziehung des Landes und der Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg durchführen.
16:52
Hermann: Land Baden-Württemberg bekommt für einen Premium-Preis einen Bahnhof dessen Qualität unbefriedigend ist.
16:55
Geißler: Was ist Premiumqualität? Wie baut der Bahnhof Verspätungen ab? Welche Maßnahmen will die Bahn ergreifen um diesen in Premiumqualität zu betreiben?
16:56
Hermann: Wieso wurde im SMA-Gutachten nicht von Premium-Qualität geschrieben?
16:57
Antwort DB: Premiumqualität ist unwirtschaftlich, mangelhaft nicht marktgerecht
16:58
Geißler: Wirtschaftlichkeit sollte nicht an erster Stelle stehen.
16:58
Wenn Fahrgast sich in Zukunft wegen Verspätung beschwert wird #Bahn sagen “Für uns wars wirtschaftlich optimal!” #s21
@rheto
17:10
Kefer: Gegner ignorieren, dass die halteplantechnischen Haltezeiten länger sind als die Mindesthaltezeiten. Der Bahnhof soll die auf den Zulaufstrecken gesammelten Verspätungen abbauen und abpuffern.
17:12
Stohler: in dem vierstündigen Modell konnte folgendes beobachtet werden:
Zulaufstrecke: zunehmende Verspätung
Hauptbahnhof: Verspätungsabbau durch lange Haltezeiten durch den vom Land vorgegebenen Fahrplan -> Bahnhof baut Verspätungen ab
Ablaufstrecken: zunehmende Verspätung
17:12
Stocker: SMA hat keine Premiumqualität festgestellt, sondern nur eine wirtschaftlich-optimale
17:13
Hermann: Land Baden-Württemberg hat wegen Differenzen in der Koalition keine Premiumqualität gefordert, sondern nur einen Premiumfahrplan
17:15
Hermann: nicht die Infrastruktur baut die Verspätungen ab, sondern nur die Fahrplanplanung.
Daher hat SMA keine Premiumqualität testiert. In der Spitzenstunde können für die vielen Ankommenden die Verspätungen nicht abgebaut werden.
FOLGE: Wenn man eine so teure Infrastruktur baut, muss diese deutliche Vorteile haben und nicht gleichbleibende oder niedrigere Qualität bieten.
17:17
Frage: Warum untersuchen wir nicht die Leistungskapazität des bestehenden Bahnhofs? Spricht etwas dagegen? Kriegen wir mit einem (modernisierten) Kopfbahnhof die gleiche Qualität?
Frage: Warum untersuchen wir nicht die Leistungskapazität des bestehenden Bahnhofs? Spricht etwas dagegen? Kriegen wir mit einem (modernisierten) Kopfbahnhof die gleiche Qualität?
17:21
Stohler: Verspätungszunahme auf Zulaufstrecken -> Lösung: Strecke für Strecke muss auf mögliche Infrastrukturausbauten geprüft werden um die Betriebsqualität zu erhöhen. Dies umfasst die Überprüfung der Strecken im ganzen Land. Stohler sieht den Durchgangsbahnhof nicht als Engpass.
17:27 – Kommentar von Guest
Für die Kosten von ~4Mrd. € (=Kosten eines Atomkraftwerks) baut man an einen Knotenpunkt der angeblich (wegen dem Fahrplan mit langer Haltezeit) Verspätungen abbauen kann
17:27
Geißler: “Das Problem ist ausdiskutiert” – sehe ich nicht so…
17:28
17:29 – Kommentar von Guest
(Kefer) “Einführung in Argumentationstechniken”
17:33
Geißler ist eine Katastrophe und hüpft thematisch sinnlos herum. Das macht die Gegner wild. #s21
@Railomotive
17:36
Heute hat Geißler seine Karten auf den Tisch gelegt. Als Schlichter/Moderator hat er versagt, als #s21 Promoter taugt er nicht. Farce!
@Energisch_
17:45
Passend zur derzeitigen Diskussion: 206.000 Störungen im deutschen Eisenbahnnetz im Jahr 2010 (+ 12.000 | 6% mehr als 2009) – http://j.mp/o7Ii9a
17:46
Die Diskussion geht immer noch um die Zulaufstrecken und die Infrastrukturengpässe, die dazu führen, dass Verspätungen entstehen.
17:46 – Kommentar von Guest
Auch ein alter Bahnknoten kann mit langen Haltezeiten (und dann deren Verkürzung) potentielle Verspätungen abbauen … Auf Seite 6 im SMA Audit steht explizit “gesamte Strecke (über Stuttgart): Premiumqualität, BIS S21 oder AB S21 bis Rand des Gebiets – nur wirtschaftlich optimal
17:50
ARD Deutschlandtrend: 77% wollen einen Baustopp von Stuttgart 21 – FR Online – http://j.mp/o5fAXg [Anmerkung | Richtigstellung: Dieser Beitrag wurde von mir fälschlicherweise hier genannt. Die Umfrage stammt von Oktober 2010. Leider ist mir das Datum im "Eifer des Gefechts" durchgerutscht. Ich bitte um Verständnis!]
17:51
Das Aktionsbündnis wird die Sitzung verlassen und sich beraten!
17:52
Das Aktionsbündnis meint, dass die Debatte falsch geführt wird.
17:52
Das Aktionsbündnis wird sich darüber beraten, ob man sich weiter an der Präsentation beteiligen möchte.
17:53
Geißler: Ein Konsens ist nicht möglich.
17:54
Geißler will versuchen, einen Kompromiss zu erarbeiten.
17:55
Geißler äußert Bitte: Wir müssen weiterreden! Die Debatte hat keinen überzeugenden demokratischen Eindruck hinterlassen #S21
@phoenix_de
17:56
Geißler: Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr den totalen Sieg? Wollt ihr die totale Konfrontation?
17:56
Geißler legt Papier “Frieden in Stuttgart vor”
17:58
Gegner und Befürworter ziehen sich nun für 30 Minuten zurück um über Geißlers neues Papier zu beraten…
18:00 – Kommentar von Guest
netter “Eklat” (der absehbar war) – Geißler besteht auf “allgemein Verständlichem” statt auf die Definitionen von guter/Premiumqualität/wirt. optimal die explizit im Gutachten (auch in Bahnrichtlinien, Gesetzesrichtlinien) festgeschrieben sind. Vereinbarte Definitionen bilden doch die Grundlage jeder Diskussion – für eine echte Nachvollziehbarkeit der Argumente fehlen sicherlich auch die Rohdaten – Meta-Meta-Meta-Meta Diskussionen die wenig hilfreich sind, sind die Folge
18:01
Mir fehlt vor allem das Konzeptpapier, das Geißler mit SMA erstellt hat. Ich hoffe einmal, dass ein Stresstest für den Kopfbahnhof enthalten ist.
18:01
Geißler schlägt Kombilösung vor: Teil des Kopfbahnhofs wird erhalten
18:02
Teil der Verkehrs wird durch den neuen Durchgangsbahnhof geleitet.
18:04
Der Fernverkehr dürfte unter der Erde abgewickelt werden, der Nahverkehr in einem umgebauten Kopfbahnhof
18:06
Dieses Konzept ist ähnlich dem Hbf Berlin und dem Hbf Zürich (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Z%C3%BCrich_Hauptbahnhof)18:07
Auf jeden Fall würde ein solcher Kompromiss eine vollständige neue Planung und einen neuen Planfeststellungsbeschluss bedeuten. Die Ausschreibung, die von Seiten der Bahn für Montag terminiert wurde, wird wahrscheinlich nicht durchgeführt werden können. [Anmerkung vom 01.08.2011: So kann man sich irren...]
18:09
Dies ist übrigens gerade im Stuttgarter Rathaus los: 
18:09 – Kommentar von Guest
K21+S21 = KS42 ?
18:09
Ich bin gespannt, wie die beiden Parteien auf den Vorschlag reagieren werden.
18:15
18:18 – Kommentar von Guest
Ist die Lösung oben+unten konzeptuell nicht auch in vielen Städten vertreten ? – Beispiel Berliner Hauptbahnhof – Nord/Süd Tunnel: neu und Ost/West – S-Bahn/alte Stadtbahn/alter Fernverkehr oben ; Bzw: alter Fernverkehr oben und neuer Fernverkehr + U-Bahn unten
18:19
Ja, Berlin, Zürich, Leipzig (wenn Citytunnel fertig sein sollte) und auch andere…
18:23
Stohler: Schlankere Lösung, weniger Eingriffe (auch wenn diese nicht zu verhindern sind), Trennung schneller Verkehr, Regionalverkehr
18:24
Stohler: Kombibahnhöfe Standardlösung in vielen europäischen Städten (Marseille, Malmö, Madrid, Zürich)
18:25 – Kommentar von Guest
Weniger Eingriffe können auch schnellere Planung, Bau und Fertigstellung nach sich ziehen
18:26
Es heißt auch, dass man nicht vollständig umplanen muss. Die Pläne für die Tunnel und den Durchgangsbahnhof müssen nicht vollständig umgeplant werden. Baurechtlich weiß ich allerdings nicht, ob die Verfahren neu durchgeführt werden müssen.
18:28
Man muss auch wissen, dass die Kombibahnhöfe Malmö, Madrid und Antwerpen erst vor kurzem errichtet und fertiggestellt wurden. Es ist also eine sehr moderne Bahnhofsform.
18:31
Geißler: Deutsche Bahn war bereits im Vorfeld über seinen Vorschlag informiert
18:31 – Kommentar von Guest
Scan des Geißler Konzepts: http://bit.ly/ovLAGj
18:35 – Kommentar von Guest
Kefer: Wir werden wegen eines Vorschlages keinen Baustop machen.
18:35
Von beiden Seiten ist die Reaktion auf den Kompromissvorschlag verhalten.
18:36
Dahlbender: Stuttgart 21 wird die Bevölkerung nicht befrieden. Aktionsbündnis fordert jedoch einen sofortigen Bau- und Planungsstop!
18:42
Es besteht also noch ein großes Diskussionspotential.
18:47
Hermann gibt für die Landesregierung eine Erklärung ab:
Es ist wichtig, dass das SMA-Gutachten anerkannt wird. Es wird akzeptiert, dass 49 Züge in S21 abgefertigt werden kann. Es gibt aber Differenzen über die Qualität zwischen SPD und Grünen.
Die Landesregierung fordert die Realisierung und Erarbeitung folgender Themen: Herstellung der Barrierefreiheit, familienfreunliche Gestaltung des Bahnhofs, breitere Bahnsteige, Brandschutzkonzept, Konzept das die Gäubahn erhält.
Geißlers Vorschlag: keine Abstimmung innerhalb der Landesregierung, allerdings bestehen einige Bedenken. Von grüner Seite soll der Vorstoß auf jeden Fall geprüft werden, zur Machbarkeit wird jedoch derzeit keine Aussage gemacht.
18:48
Ingo Rust (SPD Landesregierung – Befürworter): kann nicht in Aussicht stellen, dass die SPD dem Kompromiss zustimmen wird
18:49
Stocker (Contra): Bahn hat bisher die Sicherheit und noch nicht verbessert. Von 31 Vorschlägen der Feuerwehr lehnt die Deutsche Bahn 16 ab.
18:55 – Kommentar von Guest
Im Kompromiss gibt es keine Neubaugebiete in Stuttgart mehr – Darum ist der Kompromiss für manche nicht durchführbar. In Stuttgart sollten höhere Hochhäuser stehen, dann würden auch Flächen frei werden: 10 Stockwerke statt 5 -> 1/2 der Fläche :)
18:57
Dahlbender: Aktionsbündnis steht vorrangig für K21. Durchboxen von Stuttgart 21 bedeutet jahrelangen Konflikt. Kompromiss löst viele Probleme von Stuttgart 21, aber das Aktionsbündnis fordert einen sofortigen Bau- und Vergabestop.
18:58
Rockenbauch: Stuttgart 21 Plus ist keine Lösung. Deutsche Bahn muss den nächsten Schritt machen.
Bzgl. des Kompromisses: Zu prüfen sind vor allem die Auswirkungen auf das Mineralwasser, wie viele Bäume müssen gefällt werden, kann der Südflügel stehen bleiben?
19:03
Thomas Bopp (Verband Region Stuttgart): Stresstest und Stuttgart 21 sind erfolgreich!
Sieht keinen Bedarf Stuttgart 21 umzuplanen. Kompromissvorschlag ist ehrenwert, eine Bewertung ist jedoch derzeit nicht möglich. Jedoch ist dieser Vorschlag bereits schon gemacht worden und Nachteile von K21 und S21 werden wahrscheinlich zusammen genommen werden.
Die Region Stuttgart möchte Stuttgart 21 Plus umgesetzt sehen.
19:05
Geißler: Gegner und Befürwörter hätten nach der Schlichtung gleich beim Stresstest zusammen arbeiten müssen
19:06 – Kommentar von Guest
Für die >10.000 Stunden von Ingenieuren die in den Stresstest und seinen “Audit” investiert wurden, sind die Ergebnisse aber leicht angreifbar gewesen
19:08
Der Stresstest kann auch nur die Planungen des Bahnhofs belasten, nicht das ganze Projekt umplanen…
19:08
Geißler: Bau- und Vergabestop derzeit indiskutabel. Erst muss der Kompromiss geprüft werden.
19:09
Mitglieder des Aktionsbündnis verlassen den Raum während OB Schuster spricht.
19:14
Schuster: Man muss davon ausgehen, dass die Bahn weiterbaut. “Die Bahn hat Baurecht und ist verpflichtet zu bauen”. Möchte ein Bürgerforum zusammen mit der Bahn einrichten. Stadt Stuttgart hat eine Bürgerbeauftragte eingestellt, die als Ansprechpartner für die Bürger Stuttgarts zur Verfügung stehen soll.
Neuordnung Stuttgart 21 erst nach langer Abwägung. Für die Stadt ist es wichtig, dass die städtebauliche Chance als zentrales Thema gesehen wird.
19:17 – Kommentar von Guest
Die Deutsche Bahn als gutes Unternehmen, dem man bei S21 vertrauen kann ? Etwas seltsam, wenn man an die Geschichten bei der Berliner S-Bahn (Bahn Unternehmen) denkt ;-)
19:18
Schuster zum Thema Verkehr: Bin kein Verkehrsexperte. Lasst die Experten machen, wir sollten das nur kritisch begleiten.
Deutsche Bahn kann kein Interesse haben, einen Bahnhof zu bauen der untauglich ist. Ich teile daher die Skepsis der Gegner nicht.
Auch bei der Kompromisslösung müssen Bäume gefällt werden, die Probleme mit dem Grundwassermanagement bestehen weiter, die städtebaulichen Entwicklungsmöglichkeiten für Stuttgart sind minimal
19:28
Palmer: Entweder wir beschreiten den Weg gemeinsam weiter, d.h. die Bahn stellt die Kritikpunkte ab und es wird eine zweite Simulation durchgeführt.
Der Kompromissvorschlag ist im ersten Augenblick ein guter Vorschlag. Der Südflügel würde stehenbleiben. Zudem würden die Einschnitte im angrenzenden Park kleiner ausfallen. Geringerer Eingriff ins Grundwasser, da weniger Tunnel gebraucht werden. Bahnsteige werden bei schmaleren Trog breiter. Es ist ein integraler Taktfahrplan möglich. Die “Magistrale für Europa” wird ohne Veränderung gebaut werden könnnen. Fazit Palmer: Dieser Vorschlag bringt erstaunlich viele Vorzüge mit sich.
Bahn sollte sich mit der Kompromisslösung beschäftigen und auf den Abriss des Südflügels verzichten.
19:30
Pfarrer Johannes Bräuchle (Pro S21): Bürger gespalten in Gegner und Befürwörter. Letztere sind mittlerweile die Mehrheit.
Das Projekt ist demokratisch legitimiert worden durch Parlaments- und Gemeindebeschlüsse. Daher sagen wir Bürger JA zu Stuttgart 21.
19:32 – Kommentar von Guest
Wenigstens kann der S21 Befürworter (Pfarrer) gut ablesen …. Betonung der SUPERLATIVE , politische Legitimation – das klang sehr nach Bullshit-Bingo
19:34
Stefan Faiß (Pro S21): Kompromissvorschlag nicht zielführend. Ist nur Verzögerungstaktik der Gegner, die einen Bau- und Vergabestop durchsetzen wollen.
SMA hat nachgewiesen: Stuttgat 21 baut Verspätungen ab, aber Infrastruktur in Baden-Württemberg hat Verbesserungspotentiale. Als Steuerzahler sage ich aber auch: wir müssen Bahnhöfe bauen, die wirtschaftlich sind. Es müssen daher Mittelwege gefunden werden (die Bahn hat diesen mit S21 gefunden)
An S21 hängen auch andere Projekte, insbesondere der Ausbau des S-Bahnnetzes, ab.
Als Jurist ist mir die Beachtung des Rechtsstaats wichtig. Kündigungsgesetz ist verfassungswidrig! Bürger müssen sich auf Entscheidungen verlassen können. Ansonsten werden Arbeitsplätze gefährdet.
19:36
zu Bräuchle schreibe ich jetzt nichts mehr…alles bereits gesagt -.-
Das Bestehen auf einer politischen Entscheidung ist seit Laufzeitverlängerung und folgendem Ausstieg doch bereits widerlegt. Auch in der Vergangenheit wurden Projekte (wenn auch größtenteils gerichtlich) später doch immer wieder gestoppt.
19:41
Peter Hauk (CDU): Stresstest eindeutig. Bahnknoten baut Verspätungen eindeutig ab! Damit sind die Voraussetzungen für den Bau von Stuttgart 21 gegeben.
Die Verträge sind unterschrieben, die Finanzierung gesichert. Daher gilt:
- Baden-Württemberg muss an das internationale Hochgeschwindigkeitsnetz angebunden werden und das möglichst schnell bevor andere Strecken realisiert werden
- Für 40% der Bevölkerung deutliche Verbesserung durch Beschleunigung der Bahnverkehre
- Verkehre sollen von der Straße und aus der Luft auf die Schiene verlagert werden (das von einem CDU-Politiker….ohoo…)
Kompromissvorschlag kommt 15 Jahre zu spät. Kompromiss dauert 25 Jahre. Beste Lösung ist aber Stuttgart 21 (Plus)!
Wir brauchen ein neues Baurecht um solche Projekte ändern zu können und die Durchführung zu beschleunigen.
19:46
Christoph Engelhardt: Habe das Gefühl, dass Stuttgart 21 trotzdem weiterverfolgt wird. Abschlusserklärungen der Bahn liegen bereits vor.
Geißler soll sich für Baustop einsetzen.
19:46
Geißler: kann mich nicht für etwas einsetzen, was eine Partei so stark benachteiligt
19:50
Bei einer Volksabstimmung wird die Deutsche Bahn vorrangig in der Kritik stehen. Des Weiteren kommt die Finanzierungsproblematik auf den Tisch.
Geißler würde dies als großen Vorteil für das Aktionsbündnis sehen, da dies relativ wäre.
19:51
Ohne Baustopp und Nachdenken auf allen Seiten gibt es keinen Frieden bei #S21 ! Leider sitzen zuviele Uneinsichtige am Tisch.
@bananenrepublik
19:52
Volker Kefer (Deutsche Bahn): Für die Deutsche Bahn ist der Stresstest durchgeführt und bestanden.
19:54
Verkehrssicherheit und Fluchtwege: es wird weiterhin an der Verbesserung geabeitet (breitere Fahrstuhlflächen, Bahnsteige, etc.)
Brandschutz: 31 Vorschläge der Feuerwehr, davon 15 planfestgestellt, 16 sind Forderungen der Feuerwehr – 7 sind von der Deutschen Bahn konzipiert worden, 8 sind in der Diskussion. Die Deutsche Bahn möchte möglichst viel umsetzen. ein bis zwei Punkte sind jedoch problematisch, z.B. die Einlaufbauwerke zweigleisig zu gestalten was aus Platzproblemen nicht möglich ist.
19:54
Störfallkonzepte: DB möchte dies mit den Gegnern nochmals ausdiskutieren. Dabei ist die Gäubahn einbezogen worden.
19:55 – Kommentar von Guest
Kefer spricht von einer nicht öffentlichen Präsentation der Notfallkonzepte und spricht Gleichzeitig von Klar + Transparent
19:56
Kostentransparenz: Ist erforderlich, Bahn legt Kosten im Lenkungskreis nochmals offen. Bahn möchte nochmals klarstellen, wo weitere Finanzierungen sichergestellt werden müssen.
19:56
Kefer will Kompromissvorschlag von Geißler nicht kommentieren.
19:57
Einen Bau- und Vergabestop wird es allerdings nicht geben. Die Bahn steht zu ihren Planungen und wird mit ihrem Projekt weitermachen!
19:58
Kefer: Bahn hat Hausaufgaben gemacht.
20:00 – Kommentar von Guest
Kefer zieht wieder Palmers Argumente in Zweifel, indem er ihm seine falschen Angaben vorwirft, die aber ZITATE sind – kennt sich Kefer mit Zitaten und Zitierweise nicht aus ?
20:00
Kefer: Die Landesregierung muss endlich über Stuttgart 21 entscheiden. SPD und Grüne müssen sich dazu erst einmal selber einigen.
20:01
Deutsche Bahn sieht Volksabstimmung kritisch. Der politische Meinungs- und Willensbildungsprozess sollte maßgeblich von der Regierung bestimmt werden.
20:02
Hermann dankt der Stadt Stuttgart für ihre Kooperation.
20:04
So, aus, vorbei.
20:07
Ich danke für die Aufmerksamkeit an diesem Liveblog. Mehr als 10 Stunden livebloggen gehen zu Ende. Für Abschlusskommentare lasse ich die Kommentarfunktion noch bis 21:00 geöffnet.
Schönen Abend noch!
20:55
@tilman36 Jetzt sind wir soweit wie vor der Schlichtung! Danke #geissler für nix! #s21
@Bayaman
20:55
Wird es wohl irgendwann eine Entscheidung geben? Das entwickelt sich zur never ending story #S21
Materialien, Dokumente und Präsentationen:
Präsentation Hannes Rockenbauch – Gegen Stuttgart 21: “K21 – Die bessere Alternative” (PDF, 2,81MB)
Präsentation Dr. Brigitte Dahlbender – Gegen Stuttgart 21: Initiativen des Aktionsbündnisses zur Beteiligung am Stresstest (PDF, 73,8KB)
Präsentation Egon Hopfenzitz – Gegen Stuttgart 21: Maß aller Dinge ist immer noch der Kopfbahnhof (PDF, 1,37MB)
Präsentation Volker Kefer – Deutsche Bahn AG: Schlichtung Stuttgart 21 – Was ist ein Stresstest und wie wird dieser durchgeführt? (PDF, 657,76KB)
SMA Präsentation – Audit zur Betriebsüberprüfung Stuttgart 21 (PDF, 1,1MB)
Präsentation Boris Palmer – Gegen Stuttgart 21: Auswertung des Stresstests (PDF, 3,31MB)
Ursprünglich geplanter Ablauf (komischerweise ab Minute 1 obsolet):
- 10.00 Uhr: Eröffnung der Sitzung von Dr. Heiner Geißler
- 10.15 Uhr: Stellungnahme zum Verfahren, anschließend Faktencheck der Prämissen: Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21 / Deutsche Bahn AG
- 11.45 Uhr: Erläuterung: Was ist ein Stresstest? Dr. Volker Kefer (Deutsche Bahn AG)
- 12.15 Uhr: Pause
- 12.45 Uhr: Präsentation Audit zur Betriebsqualitätsüberprüfung Stuttgart 21 der sma (Werner Stohler)
- 13.45 Uhr: Diskussion / Statements der Beteiligten u. a. zum Notfallkonzept S 21 : Deutsche Bahn AG / Land Baden-Württemberg / Stadt Stuttgart / Region Stuttgart / Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21
- Zusammenfassung und Schlußwort Dr. Heiner Geißler
Presseschau
Im Folgenden möchte ich kurz einen Überblick über die von der Presse verfassten Artikel / Kommentare nach der offiziellen Präsentation des Stresstests geben:
Telepolis: “Totaler Krieg” um Stuttgart 21
Das Schlichtungsverfahren um Stuttgart 21 ist beendet. Ein Ergebnis gibt es allerdings nicht. Das letzte Zusammenkommen von Projektbefürwortern und S21-Gegnern geriet vielmehr zu einer Inszenierung, in der sich Schlichter Heiner Geißler mit einem unerwarteten Lösungsvorschlag in den Mittelpunkt stellte, den er innerhalb kürzester Zeit selbst wieder aufgab. Während dem verbissen geführten Schlagabtausch gelang es dem Moderator Geißler nicht, durchgehend neutral zu bleiben. Den Projektgegnern unterstellte er gar, den totalen Krieg zu wollen – dabei zeigten sich diese kompromissbereiter als die Vertreter von CDU und Bahn.
Der Freitag: Stresstest für die Demokratie
Die Bahn wirft Nebelkerzen, um beim Stresstest gut dazustehen. Die Gegner des Tiefbahnhofs wollen derweil mit Argumenten punkten, aber kaum einer hört zu. Warum?
taz: Die Prüfung ist für die Tonne
Der Stresstest für Stuttgart 21 ist aus einem simplen Grund ein Fall für die Tonne: Die Bahn hat ihn selbst durchgeführt. Dass eine unabhängige Firma anschließend ihren Stempel aufdrückt, gleicht eher einer geschickten PR-Aktion als einem sorgsamen und belastbaren Vorgehen.
Stuttgarter Zeitung: Reaktionen zu Stuttgart 21 Ramsauer lehnt Kombi-Bahnhof ab
Wirtschaftswoche: Geißler macht das Chaos perfekt
Der Coup ist Heiner Geißler wieder einmal gelungen. In dem Moment, als das Aktionsbündnis den Raum aus Protest verlassen wollte, überraschte Schlichter Geißler mit einem Kompromissvorschlag.
Financial Times Deutschland: Umstrittener Bahnhofsumbau: Ein letzter Test für Stuttgart 21
Soll die Bahn ihren unterirdischen Bahnhof doch bauen. Allerdings sollte sie eine Bedingung erfüllen: Sie steht für ihre Kostenkalkulation ein.
Teilnehmer
Gutachter
Werner Stohler, SMA und Partner AG, CEO
Frederik Ropelius, SMA und Partner AG
Philipp Schröder, SMA und Partner AG
Pascal Joris, SMA und Partner AG
Michael Frei, SMA und Partner AG
Land Baden-Württemberg
Winfried Hermann, Minister für Verkehr und Infrastruktur
Ingo Rust, Staatssekretär
Gerhard Schnaitmann, Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg
Martin Hilger, Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg
Gerd Hickmann, Ministerium für Verkehr und Infrastruktur Baden-Württemberg
Dr. Peter Morhard, Ministerium für Verkehr und Infrastruktur Baden-Württemberg
Valentin Funk, Ministerium für Verkehr und Infrastruktur Baden-Württemberg
Florian Bitzer, Stuttgarter Straßenbahn AG
Aktionsbündnis
Dr. Brigitte Dahlbender, Sprecherin Aktionsbündnis
Egon Hopfenzitz, Bahnhofsvorsteher a.D.
Hannes Rockenbauch, Sprecher Aktionsbündnis
Dr. Christoph Engelhardt, Physiker/ Analyst
Boris Palmer, Oberbürgermeister Tübingen
Matthias Lieb, Landesvorsitzender VCD
Klaus Arnoldi, VCD Landesvorstand
Stefan Baumgartner
Karl-Peter Naumann, Bundesvorstand Pro Bahn
Dr. Felix Berschin, Verkehrsexperte
Klaus Riedel, SPD
Gerhard Pfeifer, BUND Regionalverband
Jochen Stopper, Gemeinderat
Gangolf Stocker, Leben in Stuttgart
Projektpartner
Dr. Wolfgang Schuster, Oberbürgermeister der Stadt Stuttgart
Alice Kaiser, Bürgerbeauftragte der Stadt Stuttgart
Wolfgang Arnold, Technischer Vorstand der Stuttgarter Straßenbahn AG
Thomas Bopp, Vorsitzender des Verbandes Region Stuttgart
Jeanette Wopperer, Regionaldirektorin Verband Region Stuttgart
Dr. Jürgen Wurmthaler, Leitender Direktor für Wirtschaft und Infrastruktur Verband Region Stuttgart
Dr. Volker Kefer, Deutsche Bahn Vorstand für Technik, Systemverbund, Dienstleistungen und Infrastruktur
Dr. Jörg Sandvoß, DB Netz AG, Vorstand Vertrieb und Fahrplan
Ingulf Leuschel, Konzernleitung Deutsche Bahn
Dr. Michael Beck, DB Netz AG, Leiter Abt. Fahrplan und Kapazitätsmanagement
Christian Becker DB Netz AG, Leiter Kundenmanagement und Fahrplan im Regionalbereich Südwest
Wolfgang Dietrich, Sprecher Bahnprojekt Stuttgart – Ulm
Thorsten Schaer, Leiter Arbg. Eisenbahnbetriebswissenschaft
Projektbefürworter
Peter Hauk, CDU
Martin Rivoir, SPD
Johannes Bräuchle, Wir sind Stuttgart 21 e.V.
Prof. Stefan Faiß, Bündnis 90/Die Grünen
Ursprünglicher, unveränderter Liveblog:
